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Communauté => H.S => Topic started by: bla on 13 December 2010 à 20:45:42

Title: De la Concurrence, l'Etat de non-Croissance et la Dette
Post by: bla on 13 December 2010 à 20:45:42
"C'est bien la concurrence, c'est encore mieux quand on retire effectivement les dividendes de ses efforts."

oué, va dire ça aux pécheurs, aux agriculteurs, aux petit-commerçants ... :)
dans pas longtemps on ajoutera les garagistes dans le lot.


ps: je ne connais pas ces gens ni ne dénigre leur travail, juste je m'interroge de la pertinence d'imputer la non vente de produit à la faiblesse des systèmes dit de "protection" dans des domaines ultra-concurrentiels, plutôt qu'aux conséquences de la concurrence elle même ...

(edit mété trompé :)
Title: Re : De la Concurrence, l'Etat de non-Croissance et la Dette
Post by: ponce on 13 December 2010 à 21:21:18
En fait j'avais pas compris j'ai cru que tu disais qu'ils feraient mieux d'améliorer leurs produits (ie être plus concurrentiel) plutôt que de penser à des protections anti-piratages... mais ils ont déjà les meilleurs trucs (enfin pas forcément du point de vue distribution) !
C'est vrai que c'est dur avec Internet winner gets all et tu te bat avec le monde entier...
Title: Re : De la Concurrence, l'Etat de non-Croissance et la Dette
Post by: LittleWhite on 13 December 2010 à 21:24:49
Alors (je suis soit con ... soit utopise (ou les deux)) ... mais on devrait crée une nouvelle société, basé autrement (sans argent) ... mais bon ... ce qui est sur ... c'est que je suis HS
Title: Re : De la Concurrence, l'Etat de non-Croissance et la Dette
Post by: nystep on 14 December 2010 à 10:41:06
Alors (je suis soit con ... soit utopise (ou les deux)) ... mais on devrait crée une nouvelle société, basé autrement (sans argent) ... mais bon ... ce qui est sur ... c'est que je suis HS

Je pense qu'être HS sur un sujet posté comme HS n'est pas trop grave en soi. ;)

Je partage également ce sentiment, qu'après tout, toutes ces protections et ces secrets seraient tout de même inutiles dans une société où chacun a sa place et a un avenir assuré, et où il n'y a pas de pression sur les moyens de subsistance basés sur les revenus... Dans ce cas oui: tous les logiciels pourraient être opensource et gratuits. Mais dans la réalité, tant que la subsistance est basée sur l'argent, tu es prisonnier de la société actuelle et de ses injustices...
Title: Re : De la Concurrence, l'Etat de non-Croissance et la Dette
Post by: LittleWhite on 14 December 2010 à 22:08:34
Je pense qu'être HS sur un sujet posté comme HS n'est pas trop grave en soi. ;)

Je partage également ce sentiment, qu'après tout, toutes ces protections et ces secrets seraient tout de même inutiles dans une société où chacun a sa place et a un avenir assuré, et où il n'y a pas de pression sur les moyens de subsistance basés sur les revenus... Dans ce cas oui: tous les logiciels pourraient être opensource et gratuits. Mais dans la réalité, tant que la subsistance est basée sur l'argent, tu es prisonnier de la société actuelle et de ses injustices...
Changeons la société :) :D (bon je retourne coder un truc :aie:)
Title: Re : De la Concurrence, l'Etat de non-Croissance et la Dette
Post by: nystep on 15 December 2010 à 08:38:08
T'inquiète de toute façon l'économie risque de ne pas tenir bien longtemps comme ça... ::)

Allez, une petite sortie de la zone euro, restauration du franc, mais avec un taux fixe vis à vis d'une grosse monnaie..
Et après tu fais tourner la planche à billets à loisir sans risque de dévaluation de ta monnaie.
Un peu comme la chine, tu vois?  ;)
Title: Re : De la Concurrence, l'Etat de non-Croissance et la Dette
Post by: mr x on 15 December 2010 à 09:03:45
T'inquiète de toute façon l'économie risque de ne pas tenir bien longtemps comme ça... ::)

Allez, une petite sortie de la zone euro, restauration du franc, mais avec un taux fixe vis à vis d'une grosse monnaie..
Et après tu fais tourner la planche à billets à loisir sans risque de dévaluation de ta monnaie.
Un peu comme la chine, tu vois?  ;)

et:

Quote
“The money supply is too large,” said Andy Xie, an economist based in Shanghai who formerly worked at Morgan Stanley. “They increased the money supply to stimulate the economy. Now land prices have jumped 20 times in some places, 100 times in others. Inflation is broad-based. Go into a supermarket. Milk is more expensive in China than it is in the U.S.”

In Shanghai, where the average monthly wage is about $350, a gallon of milk now costs about $5.50.
http://www.nytimes.com/2010/12/13/business/global/13yuan.html?_r=1&hp (http://www.nytimes.com/2010/12/13/business/global/13yuan.html?_r=1&hp)
Title: Re : De la Concurrence, l'Etat de non-Croissance et la Dette
Post by: nystep on 15 December 2010 à 10:46:34
Cela ne serait-il pas du au fait que le lait est importé en chine aussi? Ou à un manque d'étique des commerçants?
Il ne me semble pas que la chine soit indépendante au niveau de l'agriculture..
En France un tel risque serait marginal.

Par ailleurs, on commence à noter assez bien maintenant la différence entre l'irlande et l'islande. en irlande, sauvetage des banques, et en islande, faillite naturelle. L'islande commence maintenant à s'en sortir mieux, le système est assaini, car ceux qui ont commis les erreurs ne sont plus aux commandes...
Title: Re : De la Concurrence, l'Etat de non-Croissance et la Dette
Post by: nystep on 15 December 2010 à 11:09:07
En plus en France le scénario à la grecque est tout à fait plausible, celui qui est du au fait qu'une partie des dettes avait été caché pendant des années pour manipuler les chiffres:

http://www.rue89.com/jean-de-maillard/2010/02/23/comment-la-france-cache-120-milliards-d-euros-de-dette-publique-139993 (http://www.rue89.com/jean-de-maillard/2010/02/23/comment-la-france-cache-120-milliards-d-euros-de-dette-publique-139993)

Quote
Vous avez aimé l'histoire de la dette grecque ? Vous adorerez celle du trou de la Sécurité sociale. Sur les 150 milliards d'euros qu'il représente selon la Cour des comptes (on ne dispose pas de chiffres précis), 93 milliards se sont évaporés des comptes de la dette publique.

Je suppose que les nouveaux propriétaires de l'élysée en 2012 auront quelques surprises...  ::)
Title: Re : De la Concurrence, l'Etat de non-Croissance et la Dette
Post by: kaneel on 15 December 2010 à 12:49:05
De mon point de vue, si des mecs comme voxengo ont du mal à vivre c'est pour la simple et unique raison qu'il fait des plugs qui vont être utilisés par des bedroom musicians - voir codés pour eux -  qui vont au final le cracker pour obtenir la qualité voxengo (donc, très bonne) alors que les gens qui achètent sont bien souvent les pros et eux seuls.. et généralement, ils se jettent sur les solutions de très très haute qualité.

Il faut aussi réaliser qu'il y a une tonne de boite qui s'y sont mise. La concurrence est rude et comme ponce le souligne: winner gets all.

Et si on allait tous dans les chambres des zikos et qu'on leur effaçait leurs supers collections de super plugs... :D
Title: Re : De la Concurrence, l'Etat de non-Croissance et la Dette
Post by: RaHoW on 15 December 2010 à 19:30:04
... tant que la subsistance est basée sur l'argent, tu es prisonnier de la société actuelle et de ses injustices...

Et faudrait baser ça sur quoi?? Le troc ??^^ directement du gramme d'or ?? ^^
Le fric, c'est pas juste du papier, c'est representatif d'une valeur, et le fait qu'elle soit mis à mal par les divers abus qu'on connait ça veut pas forcement dire qu'il faut droper le bébé avec l'eau du bain ^^
Title: Re : De la Concurrence, l'Etat de non-Croissance et la Dette
Post by: mr x on 15 December 2010 à 21:09:24
Par ailleurs, on commence à noter assez bien maintenant la différence entre l'irlande et l'islande. en irlande, sauvetage des banques, et en islande, faillite naturelle. L'islande commence maintenant à s'en sortir mieux, le système est assaini, car ceux qui ont commis les erreurs ne sont plus aux commandes...

En fait c'est pas très différent:
- faire marcher la planche a billet => inflation, hausse des prix, baisse du pouvoir d'achat
- politique d'austerité => pas d'inflation, mais on baisse les salaires, baisse du pouvoir d'achat

Title: Re : De la Concurrence, l'Etat de non-Croissance et la Dette
Post by: nystep on 16 December 2010 à 13:14:17
Quote
Le fric, c'est pas juste du papier, c'est representatif d'une valeur
Et bien justement non, la crise a justement prouvé le contraire... ;)

Le fric, c'est surtout du placement, donc de la spéculation. Et quand ça ne marche pas en bourse, il y a encore l'Immobilier, l'Or, le Pétrole, le Forex (marché des changes)... La technique actuelle des spéculateurs américains, c'est de prendre pour cible un (petit) pays de la zone euro et de faire jouer les divisions entre états pour spéculer sur la baisse de cette monnaie.

Après le problème numéro 1 en France c'est la violation du droit au travail (c'est un droit de l'homme oui), car il n'y a pas assez de travail pour tout le monde.

Statistiques précises:
http://www.insee.fr/fr/themes/tableau.asp?ref_id=natnon03146 (http://www.insee.fr/fr/themes/tableau.asp?ref_id=natnon03146)

Il n'y a que 26 millions de gens qui travaillent en France métropolitaine, sur 65 millions d'habitants. Ce chiffre inclu l'administration et le personnel de l'état. Il y a plus de 10 millions de salariés qui travaillent pour l'état (et qui sont payés sur les impots) sur ce chiffre...

Mais bon voilà, joyeux noel quand même. Je ne réponds plus dans ce thread sur ce sujet, je crois que c'était à propos des synthés et des protections logicielles... ;) (désolé d'avoir fait dévier la conversation..)
Title: Re : De la Concurrence, l'Etat de non-Croissance et la Dette
Post by: krabob on 16 December 2010 à 13:36:11
Quand je cherchais du boulot en 2007 je suis allé faire la "cartographie compléte" des entreprises de la "jolie petite zone technologique avec des zones vertes partout au bord du canal", à 15 minutes en vélo de chez moi: hé bé ya une 50aine de PME high-tech, pas mal de jeunes entreprises, mais qui végètent  car elle sont en concurrence (ou essayent de créer un nouveau marcher pour éviter la concurrence). ... Et c'est qui la boite qui gagne le plus de pognon de tout ramonville et qui s'est fait batir un immeuble dans le coin le plus cher de toulouse ? Une société de service opensource sous linux.

 "L'individualisme, ça c'est une valeur de winner qu'elle est bonne."

Quote
- politique d'austerité => pas d'inflation
Tu rigoles ou quoi ? politique d'austerité => inflation aussi. Et ça fait 30 ans que les états "ne font plus tourner la planche à billet", les banques créent l'argent à partir de la dette. 

 J'en ai une bonne comme ça:
 Plus de pétrôle => hausse des prix

 J'en ai une encore meilleure:
 Encore moins de pétrole => fin du capitalisme, exode urbain, retour à une société paysanne.

... On s'en fout du pouvoir d'achat, des supermarché et de l'économie, on veut bouffer sain, au juste prix, et sans bousiller la planète !

http://decroissance.org/ (http://decroissance.org/)
Title: Re : De la Concurrence, l'Etat de non-Croissance et la Dette
Post by: ponce on 16 December 2010 à 14:41:00
Il faut aussi réaliser qu'il y a une tonne de boite qui s'y sont mise. La concurrence est rude et comme ponce le souligne: winner gets all.

C'est clair qu'il y a ce côté cool qui fait que beaucoup trop de monde veut faire ça.

Sinon à propos du débat : je vois là un gros potentiel de mésentente inépuisable. Séparation du thread imminente.

(EDIT : tchouk SEPARATION WIZpsschhhhhhh)
Title: Re : De la Concurrence, l'Etat de non-Croissance et la Dette
Post by: Supersly on 16 December 2010 à 19:11:15
L'argent n'y est pour rien, c'est qu'un outil. Tout dépend de ce qu'on en fait. Il a 2 défauts :
1- Il a une valeur propre là où il devrait être neutre (un peu comme si une règle graduée changeait d'unités tous les matins), donc n'est pas très fiable.
2- (découle de 1) : on ne le gagne pas, mais on le possède. Les revenus du capital sont nettement supérieurs à ceux du travail. Donc la rentabilité du travail converge vers 0. On se retrouve parfois à travailler pour l' "argent", alors que l'argent ne fait rien pour nous.

Sinon, y'a une idée très bien pour que l'open source se développe, c'est l'allocation universelle (ou le revenu garanti) : http://www.partipourladecroissance.net/?p=5273 (http://www.partipourladecroissance.net/?p=5273)
Ca permettrait à tout le monde de vivre sans se soucier de ses ressources, et donc, ça valoriserait le travail non monnayable, comme l'art, l'open source, le temps pour les autres, etc. Et puis surtout, on aurait enfin du temps pour faire des trucs utiles, donc ça rétablirait la démocratie (puisqu'on ne serait pas que votants, mais aussi acteurs), et donc (pour fermer la boucle), ça remettrait un peu l'argent à sa vraie place.
Title: Re : De la Concurrence, l'Etat de non-Croissance et la Dette
Post by: mr x on 16 December 2010 à 19:12:15
Tu rigoles ou quoi ? politique d'austerité => inflation aussi. Et ça fait 30 ans que les états "ne font plus tourner la planche à billet", les banques créent l'argent à partir de la dette. 

Je ne vois pas très bien comment la réduction du budget et des dépenses de l'état impliquerait une inflation.

Si l'état à moins besoin d'argent, rembourse ses obligations et emprunte moins, alors il y'a moins de dette d'état a se faire racheter, et moins d'argent créé par la banque centrale pour rembourser ses obligations d'état. ; http://fr.wikipedia.org/wiki/Op%C3%A9rations_d%27open_market (http://fr.wikipedia.org/wiki/Op%C3%A9rations_d%27open_market)

L'état fait bien toujours marcher la planche à billet, enfin plus précisemment c'est l'ECB qui controle en europe la quantité de cash disponible. La création d'argent par la dette existe depuis bien plus de 30 ans. Ce qui a changé c'est plutôt l'accès. Les taux d'interets ont baissé, et les standard de prets également.

Avec Bale III, les banques devront de plus garder une reserve de cash plus importante, et auront moins de capacité à préter, ce qui réduirait l'argent disponible au reste du monde. (moins de crédits aux clients)

(A cela on peut ajouter qu'en présence d'un chomage important, la déflation est un scénario très envisageable)
Title: Re : De la Concurrence, l'Etat de non-Croissance et la Dette
Post by: mr x on 16 December 2010 à 19:15:52
J'aime bien vos tentatives de définir ce qu'est l'argent. Mais il apparait plus judicieux de décrire comment il fonctionne, plutôt que d'essayer de savoir ce que c'est (son "essence" ou sa "valeur").

Surtout qu'il y'a plusieurs sorte d'argent.
Title: Re : De la Concurrence, l'Etat de non-Croissance et la Dette
Post by: mr x on 16 December 2010 à 19:20:10
J'en ai une encore meilleure:
 Encore moins de pétrole => fin du capitalisme, exode urbain, retour à une société paysanne.

On peut dire d'une certaine manière que le systême actuel, et ses nombreux défaut est né justement de l'agriculture et des sociétés paysannes. De part la nécessité de controller des espaces, de stocker les récoltes, de se prémunir du risque des changements climatiques etc..

Non, vraiment, si tu veux être logique, le type de société vers lequel tu devrais tendre en tant qu'anti capitaliste est celle des chasseurs-cueilleurs.
Title: Re : De la Concurrence, l'Etat de non-Croissance et la Dette
Post by: wondersonic on 16 December 2010 à 20:40:33
Idées cadeaux de noël ;)


Sur un ton un peu humoristique, je recommande cependant vivement la lecture de ces 2 ouvrages... ils devraient être étudiés au lycée...

Title: Re : De la Concurrence, l'Etat de non-Croissance et la Dette
Post by: bla on 16 December 2010 à 20:56:32
une dette, ça s'efface, faut juste la bonne quantité de typex.
les gens ont peur du changement, ils préfèrent entretenir le systeme actuel plutôt que faire un RAZ.


l'argent virtuel ne deviens plus un problème, mais une solution.
en effet, comment entretenir la croissance dans un monde aux ressources limitées ?
credit + vente de produit dématerialisée à l'unité duplicable à l'infini. (mais quand même vendu à l'unité)

elle est pas belle la vie ?

Title: Re : De la Concurrence, l'Etat de non-Croissance et la Dette
Post by: bla on 16 December 2010 à 20:59:46
krabob c quand qu'on fait altermatter2 ???

(coup de pression :)
Title: Re : De la Concurrence, l'Etat de non-Croissance et la Dette
Post by: krabob on 17 December 2010 à 11:41:53
Bon allez, un dernier post sur ce thread (faut pas exagérer)
Quote
Je ne vois pas très bien comment la réduction du budget et des dépenses de l'état impliquerait une inflation.
Keynes someone ? On est en plein dedans et on a 200 000 chomeurs de plus cette année. (pendant que les amis de sarko se goinfrent)
 - mais pour pas rester sur un discours 20eme siècle, voilà une vrai réponse:
 Parce que tout est dépendant d'un pétrole bon marché et que les pires crises sont a venir ( là, tout de suite:2011/2012). Pour comprendre ce que je dis, encore faut-il connaitre l'étendue de notre dépendance au pétrole, qui est absolue ! - Donc de l'inflation à gogo on va en bouffer, quelle que soit la "politique" en place.edit: exemple concret: pas oublier les 30% en plus du prix de l'énergie sur ces 2 ans, qui pèse évidement plus sur les plus pauvres  Les discours "économiste" genre "le monde" ça va perdre beaucoup de réalité (si ça en a jamais eu, c'est vraiment de la soupe),  On pourrait continuer avec les vrais questions économique importante: aucune des céréales consommées par les européens ne sont produites en europe. Ce qu'on voit dans les champs français, produit par les subventions, c'est soit pour les cochons, soit on le fout en l'air parce que de toute façon c'est malade. (voir les conférences de claude bourguignon.) Et surtout quand on parle économie,  ne parlons pas de l'externalisation des vrais coups ! Des trucs bien réels , eux, et qui vont nous retomber sur la geulle !

 Pour la liste des "défaut de l'argent": yen a plein d'autre ! ( et vive paul ariès !), dont le pire défaut:

-3. L'argent établi des rapports d'équivalences qui n'ont pas lieux d'être: il suffirait de posséder assez   d'argent pour se payer le pire ! Pourquoi payer le même prix pour l'eau qu'on boit et l'eau des piscines ? Croire que tout est possible si on y met assez d'argent, c'est dévastateur socialement et écologiquement !

-4. Pourquoi avoir plus d'argent donnerait-il plus de droits ? On va vers des droits de plus en plus payant (éducation, etc...). C'est pas démocratique.

... ad lib
Title: Re : De la Concurrence, l'Etat de non-Croissance et la Dette
Post by: MooZ on 17 December 2010 à 14:09:56
Et puis de toute façon à part se monter un kolkhoze dans le plateau de Millevaches ou une apocalypse genre épidémie/attaque de zombies, je ne vois pas comment le systême pourra être changé de manière radicale et rapide.
Saloperie de baby-boomers...
Remarque il nous faudrait un truc comme ça:
(http://img256.imageshack.us/img256/1614/goldorak2.jpg)
Title: Re : De la Concurrence, l'Etat de non-Croissance et la Dette
Post by: kaneel on 17 December 2010 à 14:33:55
Je dois surement me tromper mais bon, je me lance.

J'entends souvent dire, comme le redit krabob, que l'argent crée des situations de supériorités qui ne devraient pas exister or je suis sûr que l'humain fonctionne de cette manière et ce depuis les grottes sauf qu'on allait pas regarder l'argent vu qu'il y en avait pas donc il y avait d'autres bases (moi plus manger que toi, toi chut) et en plus à l'époque, il y avait le rapport de force, le plus faible, physiquement, se retrouvait forcément mis de côté...

Je voudrais surtout réagir sur l'éducation, il y a des écoles publiques mais les profs n'arrivent plus à enseigner convenablement parce que les gosses sont de moins en moins tenable et certains parents ne veulent pas non plus mélanger leurs gosses à des gosses de classes "inférieurs" (rien que pour éviter que des années d'éducations soient foutues en l'air - après tout, c'est pas vous qui n'avez pas bien dormi pendant des mois...). C'est complètement démocratique d'avoir le choix de payer ou non, on ne force pas les gens à payer il me semble donc je ne vois pas où est le problème... le problème c'est plutôt de dire qu'il faudrait que tout le monde est la même éducation et là, excusez moi mais je pense que j'ai pas besoin de vous dire les mots qui me viennent dans la tête.

Et si je peux me permettre, si on avait un système de hippie à base de troc, je vous parie qu'il y aurait toujours des malins qui entuberaient tout le monde voir mettraient en place leur système de monopole du troc. On est comme ça. Il y a des roublards, des intelligents, des créatifs, des penseurs, des joueurs... "et pis d'autres" (:D) et tout le monde d'une manière ou d'une autre essaye plus ou moins de tirer son épingle du jeu en espérant ne pas finir à la rue. Et reste ceux du dessous qui ne peuvent faire qu'une chose, se raccrocher à l'idée même que si ils ont échoué, si ils ont manqué de chances (c'est mieux non?), c'est forcément la faute de quelqu'un d'autre, d'une quelconque force suprême.

Alors la seule solution c'est quoi? Donner plus de moyens à l'éducation, réformer les programmes de A à Z, revoir les méthodologies et donner des leçons aux parents (on va y arriver à payer son droit d'avoir un enfant un jour, je vous le dis, façon "Tous à zanzibar")... ouais, faudrait, un jour... et que ça plaise aux enseignants aussi, putain c'est pas gagné les gars mais si ça arrive, ça ferait des jeunes super doués mais au final, le même problème, il y a aura toujours plus roublard ou toujours plus doué que soit :)

ps: non mais c'est vrai quoi, si je suis un loser, c'est forcément la faute des autres au dessus... ou alors parce que j'ai rien foutu à l'école parce que je m'amusais et que je faisais de la musique et je l'ai choisi d'une manière ou d'une autre donc faut l'assumer... mais c'est quand même la faute de mes dirigeants, c'est surement eux qui m'ont forcé à ne pas réviser mes cours... et si ça se peut, ils ont influencer mon caractère dès le plus jeune age avec des messages subliminaux dans les publicités que regardaient mes parents.
Title: Re : De la Concurrence, l'Etat de non-Croissance et la Dette
Post by: MooZ on 17 December 2010 à 15:34:08
La sempiternelle nature humaine ou comment devenir cynique et misanthrope en banlieue :D
Pour revenir sur l'éducation, je ne veux pas être méchant mais le niveau a quand même sacrément chuté ces 10 dernières années. Ca fait vieux cons. Mais bordel... Quand je vois certains jeunes diplomés j'ai l'impression que le "savoir" technique (et scientifique) s'apparente plus à de l'herpes qu'à autre chose. Rajoute à cela le fait qu'une grosse partie des écoles d'ingé (voir d'universités) ne sont plus maintenant que des écoles à manager/chef de proj/expert présentation powerpoint. On ne juge plus les écoles sur le niveau et la qualité de l'enseignement mais sur le salaire en sortie. C'est le principe de Peter élévé au rang de doctrine :)

Patron! Un autre picon bière.
Title: Re : De la Concurrence, l'Etat de non-Croissance et la Dette
Post by: ponce on 17 December 2010 à 15:53:01
Les décroissants...
Cette façon d'envisager la société avec un design, et surtout la certitude que ça marchera bien, ca me rappelle un peu le développement logiciel en waterfall avec les gens qui arrivent avec un gros diagramme UML, et une spécification ou on aurait pensé à tout.

Bref, j'ai vraiment du mal avec les prétendues vertus d'un retour à une société paysanne, surtout que j'ai des amis agriculteurs et j'ai certainement pas envie de bosser autant qu'eux (surtout que tout est fait pour décourager les petits dans ce milieu).

Par contre avec Internet on a la chance unique de pouvoir devenir une société intelligente, ou les savoirs ne sont plus confinés. Ou chacun peut potentiellement devenir ce qu'il veut.

La quantité d'énergie mal employée dans la société est hallucinante. J'aimerais bien qu'on vienne à bout de tout ce qui mange le temps de tout le monde, la télé (pour moi le pire truc arrivé à la vie en communauté), les jeux à outrance, la drogue sans but. Mais là ca heurte la liberté alors oula faut rien faire. De plus le travail aujourd'hui n'a pas la valeur émancipatrice qu'il pourrait avoir du coup les gens recherchent du tout-divertissement alors que rien qui ne vaille la peine d'être fait n'implique aucune souffrance.

Ce qui me gène aussi c'est qu'on a
1. trop utilisé l'endettement et que,
2. en France, l'Etat a quand même une main-mise hallucinante sur tout ce qui se passe au point qu'on a beaucoup de mal à penser en dehors de ce cadre. Ca ne serait pas si génant si c'était "optimisé" mais là j'ai vraiment l'impression que c'est trop pas optimisé.
Bon j'avoue j'ai des amis libertariens alors leur pilonnage intellectuel malhonnête a sans doute fonctionné.

Bref, vous comptez quand même pas sur la société pour être heureux non ? Heureusement il existe d'autres dimensions WIZZZZ

(EDIT: IMHO)
Title: Re : De la Concurrence, l'Etat de non-Croissance et la Dette
Post by: MooZ on 17 December 2010 à 16:44:56
Fait gaffe avec les dimensions parallèles....
(http://robot6.comicbookresources.com/wp-content/uploads/2009/07/superman-red-son.jpg)
Comics que je recommande d'ailleurs.
Title: Re : De la Concurrence, l'Etat de non-Croissance et la Dette
Post by: kaneel on 17 December 2010 à 17:05:52
"La quantité d'énergie mal employée dans la société"

Tu rigoles? Tu crois que tout le monde a envie de s'employer à bien?
Steve Jobs n'a pas tord quand il dit dans l'interview postée il y a peu qu'il est prouvé que la télé ne fait que répondre à une attente. Si les gens ont envie de se droguer et rien foutre, claquer leur tune ou quoi que ce soit ça les regarde on va pas se mettre à prendre tout le monde par la main et leur montrer "quoi faire" non plus! Et en plus, ces gens là se foutent bien que, toi, tu fasses des choses, ils s'en tapent monstrueusement et ils vont pas te témoigner de l'attention, pour eux, t'es un freaks, une personne qui a besoin de créer... parce que bon, pourquoi tu fais ça? pourquoi tu codes? pourquoi tu préfères faire des jeux? mec. freaks quoi.
Title: Re : De la Concurrence, l'Etat de non-Croissance et la Dette
Post by: bla on 17 December 2010 à 21:15:53
ouaip, le freak, c'est chic !
Title: Re : De la Concurrence, l'Etat de non-Croissance et la Dette
Post by: zerkman on 18 December 2010 à 00:17:31
Comme quoi on peut être dans le même bateau de la demoscene et ne pas être d'accord entre nous.

Je crois que pour se sortir de ce bordel on devrait se poser la question : Pourquoi chercher un enrichissement personnel, alors que la moitié de l'humanité crève la dalle, ou n'a pas le temps d'y penser parce qu'elle se prend des bombes sur la gueule ?

Est-ce qu'un mec qui bosse à fond mérite tous les bénefs de son travail ? Le mythe du self-made man, le mec qui mérite ce qu'il gagne parce qu'il a bossé dur, c'est aussi parce qu'il a fait bosser les autres : c'est pas avec ta bite et ton couteau que tu gagnes, mais avec l'ordinateur que les chinois t'ont fabriqué, qui marche avec l'électricité que les mecs d'EDF t'ont fournie, à partir de l'uranium que les petits enfants Nigériens ont extrait rien que pour toi. Sans compter ta pizza quotidienne, ton rouleau de PQ, ton frigo et ton appart.

Bref on est tous dépendants les uns des autres, alors les mentalités de winner je supporte pas. Pourtant c'est le modèle qu'on nous sert à longueur de journal TV et de star academy. Ouais, les banques ont pris des risques, mais tu comprends, dans un contexte international hautement concurrentiel où tous les c.... PUTAIN MAIS J'EN AI RIEN A BRANLER, qu'ils crèvent étouffés sous les tonnes de merde qu'ils ont eux-même introduites dans le système, ces mecs sont NUISIBLES, il faut s'en débarasser au plus vite.

D'ailleurs on est dans la merde ensemble, c'est ensemble qu'on va s'en sortir. La concurrence capitaliste a montré ses limites. Vive la solidarité. Et merde à la décroissance, y'a assez à bouffer pour tout le monde, je ne vais pas me priver non plus. Et je ne vais pas priver les pauvres de la possibilité de vivre correctement.
Title: Re : De la Concurrence, l'Etat de non-Croissance et la Dette
Post by: kaneel on 18 December 2010 à 01:05:45
Problématique, à chaque fois que quelqu'un décide de lâcher sa place, ya un autre mec qui se dit que c'est le moment qu'il a tant attendu. Et on fait quoi? On se débarrasse de ces gars là?
Je sais pas pourquoi, je sens le point godwin arriver à grand pas.


ps: va falloir re forker le thread.
Title: Re : De la Concurrence, l'Etat de non-Croissance et la Dette
Post by: ponce on 18 December 2010 à 01:14:03
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DISCLAIMER : CE THREAD EST PROPICE AU TROLLING. PASSE CETTE LIGNE DE DEMARCATION :
1. LA FIN D'UNE DISCUSSION CIVILISEE EST PROBABLE DANS 15 POSTS.
2. TOUTE REFERENCE A HITLER ET AU NAZISME EST RECOMPENSEE PAR UNE GOMMETTE.
3. AUCUN ARGUMENT N'EST A PRENDRE "TEL QUEL", A CHAUD SANS UN MOMENT DE RESPIRATION.
VEUILLEZ DECOUPER DANS VOTRE BROWSER LA PARTIE QUI VOUS INTERESSE.
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Title: Re : De la Concurrence, l'Etat de non-Croissance et la Dette
Post by: Patapom on 18 December 2010 à 02:17:43
Ah ça y est ? Vous avez fini ?
Non passkeu les illuminati reptiliens qui préparent l'avènement du NWO, y a déjà suffisamment de forums qui en causent hein... ;D

Bon je vous laisse, j'ai un alien sur le feu.
Title: Re : De la Concurrence, l'Etat de non-Croissance et la Dette
Post by: bla on 18 December 2010 à 02:54:49
Quand j'étais petit et que je ne finissait pas mon assiette, ma maman me disait avec un ton grave : "fini ton assiette, pense aux petit africains qui crèvent la dalle".
ce à quoi je répondais : "ben il n'ont qu'a venir la finir mon assiette, moi j'ai pu faim".

déjà le coeur sur la main, à cet age, comme c'est mignon.



Title: Re : De la Concurrence, l'Etat de non-Croissance et la Dette
Post by: MooZ on 18 December 2010 à 12:15:31
les illuminati reptiliens qui préparent l'avènement du NWO
Merde! Alors la combinaison anti-lémuriens que j'ai acheté sur ebay la semaine dernière ne servira à rien?
Title: Re : De la Concurrence, l'Etat de non-Croissance et la Dette
Post by: Supersly on 19 December 2010 à 06:22:18
@Ponce : sur la décroissance, tu fais fausse route (lis mon dernier lien). Il ne s'agit pas de vivre comme à l'ancienne, mais d'arrêter de produire "trop". Aujourd'hui, il faut bien le dire, on consomme simplement par habitude. On achète des trucs dont on n'a pas besoin parce qu'on a appris à le faire, que c'est facile, pas cher etc. Les mouvements pour la décroissance prônent un progrès social qui est le "revenu garanti" dont je parle, qui vise à être payé sans bosser (quitte à bosser pour gagner + ou à bosser gratos et par passion). Ça ne règle pas tous les problèmes, mais ça permettrait d'assumer une autre situation que celle de l'aliénation. Mon lien explique aussi pourquoi c'est déjà finançable sans surcoût. Cela permettrait notamment une richesse non reconnue (car non monnayée) : le bénévolat. Je parie alors que les hauts salaires deviendront tous les boulots chiants et nécessaires !

@zerkman : C'est un peu ce que je disais sur les défauts de l'argent. Il en découle une décorrélation de ce qu'est censé "mesurer" l'argent. Donc l'argent n'est plus représentatif de quoi que ce soit, encore moins du mérite. D'ailleurs, aujourd'hui où de nombreuses personnes sont prêtes à bosser gratuitement (bénévolat, licence libre, etc.), il serait judicieux ramener l'argent à sa fonction de base purement technique. Le travail ne servirait pas à "gagner sa vie" (expression horrible !), mais à gagner de l'argent. Seulement de l'argent : pas des amis ou de la gloire.

Il doit rester encore 11 posts, non ?
:-)
Title: Re : De la Concurrence, l'Etat de non-Croissance et la Dette
Post by: ntsc on 19 December 2010 à 11:11:16
Les gars faut aller vivre quelques temps en Guyane française  8)
Et les discours "bobo" a la con sur le salaire garanti en prends un sérieux coup dans la tronche  8)
Title: Re : De la Concurrence, l'Etat de non-Croissance et la Dette
Post by: mr x on 19 December 2010 à 13:08:39
Surtout, les "futurs" idéalisés sont toujours plus beau quand on omet les détails. Il reste que la nature humaine est ce qu'elle est hypocrite. Un de nos comportements de base est la recherche du respect, la quète d'un certain statut social. Certains le fond par l'argent, d'autres par leur activité et ce qu'elle produit. D'autres le fond par leur simple naissance, encore d'autres par l'acquisition d'un titre (de noblesse) académique. Certains cherchent le pouvoir politique ou a s'entourer d'attributs positifs (objets, oeuvres d'art)

Je vois  mal comment décorréler le travail du statut social, sans empécher les gens de choisir leur travail, pour le transformer en une sorte d'impôt fait à la société.

Enfin, pour vous donner un aperçu sur la nature humaine et son hypocrisie:

http://arts.nationalpost.com/2010/12/07/the-4000-tip-jar-david-sedaris-on-a-life-spent-on-tour/ (http://arts.nationalpost.com/2010/12/07/the-4000-tip-jar-david-sedaris-on-a-life-spent-on-tour/)

Quote
A couple of books ago, I put a tip jar on my signing table and I made over $4,000 on my tour. (...) I told people it was all for me to spend on candy. They were delighted because it’s funny to give money to someone who doesn’t need it. If there had been a beggar outside the bookstore, at the end of the evening, he might have had 75 cents where as at the end of my best evening in Dallas– I had $530 in tips.

Dans cet exemple l'argent ici est clairement un moyen de communication et de s'associer a une idée futile. Un moyen.. pas l'origine du problème.



Title: Re : De la Concurrence, l'Etat de non-Croissance et la Dette
Post by: Patapom on 19 December 2010 à 15:20:24
Je poste mon grain de sable :

Interview du très sympa et réaliste Jim Corr (des Corrs) sur la crise en Irlande :
http://www.youtube.com/watch?v=85RZ_h6Gys0# (http://www.youtube.com/watch?v=85RZ_h6Gys0#)
Title: Re : De la Concurrence, l'Etat de non-Croissance et la Dette
Post by: ponce on 19 December 2010 à 15:53:55
@Ponce : sur la décroissance, tu fais fausse route (lis mon dernier lien). Il ne s'agit pas de vivre comme à l'ancienne, mais d'arrêter de produire "trop". Aujourd'hui, il faut bien le dire, on consomme simplement par habitude. On achète des trucs dont on n'a pas besoin parce qu'on a appris à le faire, que c'est facile, pas cher etc. Les mouvements pour la décroissance prônent un progrès social qui est le "revenu garanti" dont je parle, qui vise à être payé sans bosser (quitte à bosser pour gagner + ou à bosser gratos et par passion). Ça ne règle pas tous les problèmes, mais ça permettrait d'assumer une autre situation que celle de l'aliénation. Mon lien explique aussi pourquoi c'est déjà finançable sans surcoût. Cela permettrait notamment une richesse non reconnue (car non monnayée) : le bénévolat. Je parie alors que les hauts salaires deviendront tous les boulots chiants et nécessaires !

Tu parles des problèmes que ça règle, mais pas de comment l'appliquer (sans même parler du financement du truc). En plus finalement il y a des choses similaires en ce moment, le RSA, la CMU...
Et oui j'ai lu des revues décroissantes et la fascination pour cet avant-qui-était-mieux est assez palpable. Et puis ils ont l'air convaincu que les ordinateurs sont inutiles. 

Quote
Aujourd'hui, il faut bien le dire, on consomme simplement par habitude. On achète des trucs dont on n'a pas besoin parce qu'on a appris à le faire, que c'est facile, pas cher etc
On a tous en tête un exemple de quelqu'un "qui a trop de sous", mais c'est certainement pas tout le monde. J'essaie d'éviter cette attitude au maximum, c'est pas lean :)
En tout cas moi je sais ce que je ferais avec un salaire garanti : coder des trucs inutiles pour la société (heu... comme en ce moment :( ).
Title: Re : De la Concurrence, l'Etat de non-Croissance et la Dette
Post by: bla on 19 December 2010 à 23:20:57
En tout cas moi je sais ce que je ferais avec un salaire garanti : coder des trucs inutiles pour la société (heu... comme en ce moment :( ).


au risque de se retrouver dans un clip turc ?
http://www.youtube.com/watch?v=ireZXZSs_uw# (http://www.youtube.com/watch?v=ireZXZSs_uw#)
Title: Re : De la Concurrence, l'Etat de non-Croissance et la Dette
Post by: Supersly on 04 January 2011 à 13:47:41
Quote
Je vois  mal comment décorréler le travail du statut social, sans empécher les gens de choisir leur travail, pour le transformer en une sorte d'impôt fait à la société.
On peut commencer par éviter certains abus. On parle aussi d'un RMA (Revenu Maximum Autorisé). L'idée est surtout que le pouvoir par l'argent ait ses limites. Car aujourd'hui, la souveraineté de certains états et la démocratie sont menacées par le pouvoir de l'argent. On peut aimer attirer l'attention sur d'autres choses plus nobles.

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Dans cet exemple l'argent ici est clairement un moyen de communication et de s'associer a une idée futile. Un moyen.. pas l'origine du problème.
Si l'argent est à mes yeux un vecteur du problème, c'est parce qu'il est entré dans la boucle du capital : on peut spéculer sur les monnaies ! Il suffirait de changer les règles pour assainir le rôle de l'argent et le resserrer sur son utilité indéniable.

Quote
Tu parles des problèmes que ça règle, mais pas de comment l'appliquer (sans même parler du financement du truc). En plus finalement il y a des choses similaires en ce moment, le RSA, la CMU...
Le lien que je t'ai indiqué explique pourquoi c'est financièrement transparent, puisque justement, ça prendrait la place des RSA, allègements de charges sociales, aides à l'embauche etc.
Le RSA est différent car attribué selon des conditions de recherche d'emploi, d'âge, d'activité, etc. Il est ne permet pas de vivre très décemment au regard des problèmes de logement. Et puis tu es censé "chercher du travail utile à la société" (en toute inutilité naturellement).

Quote
En tout cas moi je sais ce que je ferais avec un salaire garanti : coder des trucs inutiles pour la société (heu... comme en ce moment :( ).
Est bien malin qui est capable de prétendre que ses loisirs sont absolument inutiles. De nombreux loisirs sont devenus utiles le jour où on a décidé de leur attribuer une "valeur" (musique, mathématiques, philosophie, soutien scolaire, sage femme, curé...). Pourquoi perdre tout ce temps à travailler alors qu'il représente une richesse qui n'a pas de prix ?