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Articles et discussions techniques => Code => Topic started by: Keops on 20 May 2011 à 13:27:22

Title: tracker vs softsynths, drums...
Post by: Keops on 20 May 2011 à 13:27:22
Quote from: Okeanos
Les musiques faites avec V2 sont extrêmement "légères" et le son est similaire à un XM.

Pas vraiment non ;)

Le son est très différent, on reconnait immédiatement le son froid et justement "synthétique" d'un softsynth comparé aux sons samplés d'un xm, surtout les sons de v2 qui est très vieux et ne supporte toujours pas de jouer des samples. Certains softsynth peuvent jouer des samples mais on reconnait quand même très bien les sons générés bien caractéristiques.
Title: Re : tracker vs softsynths, drums...
Post by: xoofx on 20 May 2011 à 18:31:26
Le son est très différent, on reconnait immédiatement le son froid et justement "synthétique" d'un softsynth comparé aux sons samplés d'un xm, surtout les sons de v2 qui est très vieux et ne supporte toujours pas de jouer des samples. Certains softsynth peuvent jouer des samples mais on reconnait quand même très bien les sons générés bien caractéristiques.
Je ne suis pas un grand fan du v2, mais la dernière de dubmood dans la prod avec rez "We Have Accidently Borrowed Your Votedisk (http://pouet.net/prod.php?which=56871)", utilise le v2 et elle m'a plutôt bluffé celle-ci...
Title: Re : tracker vs softsynths, drums...
Post by: RaHoW on 20 May 2011 à 20:51:37
Ah mais de mon coté j'adoooooore les softsynth, surtout depuis "The Produkt", mais là n'est pas la question ^^

Disons que j'ai mon idée derrière la tête, et que si c'est moi qui programme, vu comment je galère pour le moment sur des trucs assez basiques (faire un timer par exemple), je préfère éviter de me lancer pour le moment dans un truc avec des softsynth (sans compter qu'il me faudrait un zicos pour faire les fichiers) ou de la texture procédurale (d'ailleurs rien n'indique que je vais utiliser des textures ^^ ).

En fin de compte, je voudrais bien pouvoir sortir quelque chose avec ce que je sais faire avant de réfléchir à y ajouter des choses beaucoup plus compliqué...
Title: Re : tracker vs softsynths, drums...
Post by: mr x on 20 May 2011 à 21:08:36
Le son est très différent, on reconnait immédiatement le son froid et justement "synthétique" d'un softsynth comparé aux sons samplés d'un xm

On croirait entendre un puriste de l'analo critiquant le digital.. Franchement un XM de 64kb ca sonnait pas vraiment "chaud" et acoustique :)
Title: Re : tracker vs softsynths, drums...
Post by: maracuja on 21 May 2011 à 17:27:16
On croirait entendre un puriste de l'analo critiquant le digital.. Franchement un XM de 64kb ca sonnait pas vraiment "chaud" et acoustique :)

[troll] alors qu'un bon son YM, c'est chaud, melodieux à souhait. Tes voisins pourront apprecier à sa juste valeur cette  chaleur si soudaine. :P[/troll]

Ah mais de mon coté j'adoooooore les softsynth, surtout depuis "The Produkt", mais là n'est pas la question ^^

Disons que j'ai mon idée derrière la tête, et que si c'est moi qui programme, vu comment je galère pour le moment sur des trucs assez basiques (faire un timer par exemple), je préfère éviter de me lancer pour le moment dans un truc avec des softsynth (sans compter qu'il me faudrait un zicos pour faire les fichiers) ou de la texture procédurale (d'ailleurs rien n'indique que je vais utiliser des textures ^^ ).

En fin de compte, je voudrais bien pouvoir sortir quelque chose avec ce que je sais faire avant de réfléchir à y ajouter des choses beaucoup plus compliqué...

Rahow fait comme moi, commence simple, tu amélioreras ensuite en utilisant les outils comme v2 etc. Etant graphiste, cela t'ouvre un champ assez large pour realiser une prod sympa.
Title: Re : tracker vs softsynths, drums...
Post by: LLB on 21 May 2011 à 17:39:51
Pour le codeur, v2 n'est pas plus compliqué à utiliser qu'un player de xm. Après, faut voir avec le musicien... L'avantage de v2, c'est que le musicien n'a pas à se soucier de la taille du résultat (même en utilisant beaucoup d'instrus, ça reste tout petit). Les rendus sont assez différents, donc ça dépend aussi de l'ambiance recherchée.
Title: Re : tracker vs softsynths, drums...
Post by: ok3anos on 21 May 2011 à 20:09:01
Pour le codeur, v2 n'est pas plus compliqué à utiliser qu'un player de xm. Après, faut voir avec le musicien... L'avantage de v2, c'est que le musicien n'a pas à se soucier de la taille du résultat (même en utilisant beaucoup d'instrus, ça reste tout petit). Les rendus sont assez différents, donc ça dépend aussi de l'ambiance recherchée.

Exact!! J'avoue que moi aussi j'ai été bluffé par la zik de dubmood dans la prod de Rez à la Revision... Ca sonne très chiptune alors que c'est du V2... Après, tout dépend de la sensibilité du zikos... J'avais aussi entendu une zik de Powl/Alcatraz faite sous V2 qui avait le son du chiptune. Donc, je ne suis pas tout a fait d'accord avec Keops. Les Synths peuvent avoir un rendu chiptune.

De toute façon pour moi, le chiptune c'est un style et peut être fait de maniières très diffférentes... Même si ça ne plaît pas à tout le monde. Il en faut pour tous les goûts après tout.
Title: Re : tracker vs softsynths, drums...
Post by: maracuja on 21 May 2011 à 20:53:25
Pour le codeur, v2 n'est pas plus compliqué à utiliser qu'un player de xm. Après, faut voir avec le musicien... L'avantage de v2, c'est que le musicien n'a pas à se soucier de la taille du résultat (même en utilisant beaucoup d'instrus, ça reste tout petit). Les rendus sont assez différents, donc ça dépend aussi de l'ambiance recherchée.

Il faut se coder un soundmanager non?
Title: Re : tracker vs softsynths, drums...
Post by: ok3anos on 21 May 2011 à 21:04:58
Il faut se coder un soundmanager non?

Si tu veux, mais même pas, toutes les fonctions sont déjà prêtes, même la sync...
Title: Re : tracker vs softsynths, drums...
Post by: Keops on 21 May 2011 à 22:55:00
Quote from: ok3anos
Donc, je ne suis pas tout a fait d'accord avec Keops. Les Synths peuvent avoir un rendu chiptune [...] De toute façon pour moi, le chiptune c'est un style et peut être fait de maniières très diffférentes...

Qui a dit qu'on ne devait faire que des chiptunes avec des .xm ? Mon point est justement qu'on peut faire beaucoup de choses avec un .xm, qu'un softsynth ne permet pas. Générer procéduralement de bons sons réalistes est très compliqué (des percussions par exemple), surtout avec les softsynths amateurs de la scene qui tiennent en 5ko. Je parle de chose plus complexes que des chiptunes qui ont des sons très élémentaires et qui sont justement en général générés pour être utilisés comme samples dans les xm "chiptunes".

Quote from: mr x
On croirait entendre un puriste de l'analo critiquant le digital..

La comparaison est complètement hors sujet, dans ton cas il s'agit "juste" de numériser un signal, donc potentiellement de "juste" lui faire perdre en qualité et en résolution. Dans le cas du softsynth il s'agit de génération pure de sons VS sons numérisés déjà existants :)
Essaie de refaire cette musique avec un softsynth genre V2 par exemple et tu comprendras vite ce dont je parle :
http://www.pouet.net/prod.php?which=12790 (http://www.pouet.net/prod.php?which=12790)

Cet avis n'est d'ailleurs pas que le mien, il a souvent été celui des musiciens avec qui j'ai eu a travailler sur divers prods (demos ou 64k)

Title: Re : tracker vs softsynths, drums...
Post by: LLB on 21 May 2011 à 23:20:50
Oui, xm et v2 ont chacun leurs limites, et ce ne sont pas les mêmes. Cyborg Jeff était un peu frustré par v2 à cause des percussions et voulait utiliser des samples en plus. En jouant une musique v2 et un xm simultanément, on a obtenu d'assez bons résultats (pour une musique exécutable 32k, on voulait la présenter à Revision, mais on a eu des soucis techniques). Cela dit, je continue à croire que v2 et les xm sont tous deux dépassés et qu'il faudrait passer à autre chose.

Pour de la bonne musique en intro 64k, je pense qu'il faut absolument générer des sons (synthé) et pouvoir utiliser des samples comme source. Il faut aussi pouvoir appliquer des effets sur les samples. C'est d'ailleurs ce que font Gargaj et Reed. En matière de 64k, je trouve la musique de Panic Room (http://pouet.net/prod.php?which=51125) (capped (http://capped.tv/player.php?vid=fairlight-panic_room)) impressionnante.
Title: Re : tracker vs softsynths, drums...
Post by: Keops on 21 May 2011 à 23:24:56
LLB: exactement, avec des samples en plus on vient combler le coté très froid des sons purement softsynth :)

D'ailleurs 4mat m'a toujours refusé l'utilisation de softsynths pour les 64k, à cause de ca ;)
Title: Re : tracker vs softsynths, drums...
Post by: RaHoW on 22 May 2011 à 20:11:23
Je pense qu'on peut tout de même simuler des tonnes de boites à rythmes analogiques avec la technologie des softsynth...
Title: Re : tracker vs softsynths, drums...
Post by: LLB on 22 May 2011 à 21:17:03
Discussion sur Soundcloud :
Quote
Gargaj: "Very nice production / soundmix, the drums are the only thing I'd complain about."

xtrium: "Well, drums are the main thing I pull my hair off with. While I can get an OK-sounding kick drum (just didn't have much time here :D), snare drums and hihats haunt my nightmares :D No matter what I try, I always get... well, a snare drum that sounds like it comes right from a 4k. I dunno, I might just do something wrong... If you have any tips about drums, I'd gladly hear them from you. :)"

Gargaj: "Samples ;) If you want a real sounding snare, use a real sounding snare."

Si tu as des conseils pour Xtrium, je suis sûr qu'il sera ravi de les entendre. Pour ma part, je préfère miser sur des samples pour faire ça (si ça reste court, ça ne prend pas temps de place que ça).
Title: Re : tracker vs softsynths, drums...
Post by: ponce on 23 May 2011 à 20:42:27
Bon, j'ai mon avis sur le snare et le bass drum, ca a été mon taf il y a un moment de faire ces instruments.


(http://i.imgur.com/MgB7v.jpg)

Déjà analysons le son d'un snare avec une décomposition en ondelettes.


Le défi c'est que ce genre de percus à beaucoup de partiels, et que ce sont des sons courts donc dur à analyser. La FFT ne donne rien de bon.

- Les partiels dans les basses ne sont absolument pas placés au hasard, c'est leur rapport fréquentiels qui donnent mentalement une idée de la forme de l'objet et leur côté reconnaissable.
- l'enveloppe de chaque partiel peut avoir une importance, par exemple dans le bass drum ou il y a une sorte de rebond dans le volume de la fondamentale. On peut regrouper en quelques enveloppes sinon une par partiel c'est trop lourd. Et des enveloppes sample-accurate s'il vous plait.
- je soupçonne que la phase devient importante aussi, vu les rapport de fréquence non entiers + la faible longueur des sons


Seul point un peu rassurant, les partiels aigus sont important par leur densité, on peut quasiment les émuler avec un noise filtré même si ce n'est pas exactement ça en vrai. Pour le snare drum, j'ai eu trouvé très utile de faire passer le tout dans un lowpass qui s'ouvre très vite pour simuler les partiels aigus crées par l'agitation des ressorts (regardez en haut à gauche dans l'image).



Donc : comment générer les partiels d'en bas ?

Tout simplement en additif ! Même si ça veut dire que le son sera un peu statique, mais bon pas plus qu'un sample.

En essayant de copier le son à partir de votre analyse, vous pouvez parvenir à quelque chose d'assez proche de la vraie chose.
Ou alors vous pouvez partir de tables données dans la littérature que je vais reproduire ici, de tête bien entendu :


ModeCarry head at
lower tension
Heads at
same tension
0,13944.104
1,18076.82
2,1121120
3,1162160
4,1204198
5,1248140
Fréquence des modes dans une grosse caisse.



ModeBatter headSnare headDrum
0,1227299182.330
1,1284331278.341
2,1403507403
0,2445616442
3,1513674512
1,2555582556
4,1619859619
Fréquence des modes dans une caisse claire.

Ce qui vous intéresse dans ces tables c'est les rapports entre un partiel et la fondamentale (= le mode 0,1).

Donc on récapitule : du noise + 5 à 10 sinusoïdes bien placées, avec des enveloppes au poil de cul, le tout dans un lowpass qui s'ouvre très vite. Ca fait beaucoup de réglages à faire donc en modulaire c'est plus facile.

Enfin, il ne faut pas oublier qu'on a l'habitude d'entendre ces percus dans des reverb de petite salle, en fait ca aide pas mal au réalisme si votre reverb rappelle une salle de répèt ;)
Title: Re : tracker vs softsynths, drums...
Post by: Patapom on 23 May 2011 à 21:11:19
Huhu, intéressant mais ça n'a plus rien à voir avec les données dans un exe, si ? ;D
Title: Re : tracker vs softsynths, drums...
Post by: ponce on 23 May 2011 à 21:46:52
Heu... en effet. Ca donne des idées pour dépasser la limite en tout cas :)

(EDIT: sujet séparé)
Title: Re : tracker vs softsynths, drums...
Post by: hitchhikr on 26 May 2011 à 14:45:39
J'avais fait un truc un peu similaire dans une cracktro avec du noise et des enveloppes pour reproduire une chiptune (le rendu était assez fidèle sur le chiptunes mais pour les modules avec des gros samples la méthode avait un peu tendance à générer du souffle).

Quote
D'ailleurs 4mat m'a toujours refusé l'utilisation de softsynths pour les 64k, à cause de ca ;)

T'as qu'a lui présenter Protrekkr ;D
Title: Re : tracker vs softsynths, drums...
Post by: xtrium on 26 May 2011 à 15:40:54
Oooooh, j'avais pas vu l'évolution de ce thread :3
Merci LLB d'avoir posté la mini discussion sur SC avec Gargaj =)
Ponce, au final, on se retrouve à devoir stocker les données de 10 enveloppes volume + le cutoff (et pas de l'ADSR basique en plus), les valeurs d'un filtre et 10 fréquences, + l'enveloppe du noise... c'est quand même vachement lourd.

Bon, j'avoue, surement pas autant que des samples : suite à ladite discussion, j'ai ajouté la gestion des samples à Krypton (avec un pré-traitement au compile-time, pour améliorer la compressivité (?) brute du sample : baisse du sampling rate, baisse du nombre de bits utiles, en passant les autres à 0... au final, je m'en sors avec une bonne snare à 3.5Ko. Beaucoup trop, à mon goût, puisque j'aimerais bien m'en sortir avec kick+snare à maxi 2k (contre 6 à 7 avec les samples actuellement).

Là où ça se compliquera, ça sera pour faire les cymbales, ie. hihat et crash. si la hihat (électronique) peut être simulée par un noise highpassé avec une enveloppe qui tombe vite, la crash, c'est une toute autre histoire.
Ponce, je reviens donc à toi : t'as des astuces à nous faire partager ? :D
Title: Re : tracker vs softsynths, drums...
Post by: ponce on 26 May 2011 à 15:58:23
Sur le  snare / bass drum
Tu peux réduire le nombre d'enveloppe de volume 3/4 sans problème à mon avis.
La fréquence de la plupart des partiels c'est constant à l'exception de la fondamentale du bass drum je pense.

Le passe bas c'est juste un filtre qui s'ouvre en ~10ms, allons un LP6 c'est pas gros :) Mais ouais c'est plus 64k que 4k

Et pour les cymbales ben non j'y connais rien du tout, je pense qu'il faut faire un peu comme les boites à rythmes avec les tuto de Sound on Sound de Gordon Reid. En tout cas en synthèse physique je vois pas ce qui pourrait faire autant de partiels, par rapport à de la FM ou du soustractif ça me semble dur.
Title: Re : tracker vs softsynths, drums...
Post by: hitchhikr on 26 May 2011 à 16:09:38
xtrium:
Pour compresser les samples sous Linux (j'imagine que tu veux faire un truc qui tourne sous Linux parceque sous Windows tu peux directement utiliser les CODECS): http://www.wavpack.com/ (http://www.wavpack.com/)

Pour les cymbales tu peux peut-être t'inspirer de ça:
http://www.smd-records.com/Websites/TR-808/page/downloads.htm (http://www.smd-records.com/Websites/TR-808/page/downloads.htm)
http://www.soundonsound.com/sos/jul02/articles/synthsecrets0702.asp (http://www.soundonsound.com/sos/jul02/articles/synthsecrets0702.asp)
Title: Re : tracker vs softsynths, drums...
Post by: xtrium on 26 May 2011 à 19:40:10
Les SoS c'est un grand classique, je m'en suis pas mal servi pour d'autres trucs. Mais les percus qui y sont décrites sonnent super cheesy :/ J'aurais voulu un truc un tant soit peu réaliste. Et puis, je parle bien de 64k oui, pour les 4k je triche comme un sale porc pour avoir une snare à peu près décente (mais qui fait trop cheesy pour du 64k).

hitchhikr: Niveau compression, n'oublions pas qu'on parle d'un synthé 64k, et que donc, GRAND max 1ko pour la routine de décompression. Déja comme ça, avec des samples assez petits je dépasse allègrement 20ko alors que je m'étais fixé 16ko comme limite... Non, si je veux vraiment avoir quelque chose de potable faut soit que je me contente de ça, soit que je ponde un algo de compression la-rache-style avec une routine de décompression suffisamment light. =)
Pour la plate-forme, enfin, actuellement le code compile et tourne nickel sous linux et windows, avec un portage OSX de prévu quand j'aurai la motivation de remettre osx sur mon mac mini. Donc, rien de platform-dependent n'est possible, à part pour l'accès au son du système où là je violente à coups de #ifdef. :)
Title: Re : tracker vs softsynths, drums...
Post by: RaHoW on 28 May 2011 à 13:24:39
Et si tu part d'un hihat, que tu changes l'ADSR et que tu utilises un effet space-time (reverb, delay...) ça marche pas ?? Et le fait de simuler les sticks ??
Title: Re : tracker vs softsynths, drums...
Post by: xtrium on 28 May 2011 à 14:39:31
Ben ça fait super cheesy, genre crash de 808. J'aimerais bien m'approcher d'un truc qui sonne un minimum acoustique, genre une crash quoi. :D

Sinon, j'ai testé la technique de ponce pour la snare : ça marche pas trop trop mal à condition d'avoir des enveloppes super courtes (et donc une snarequi sonne super méga sèche, soit "808" (c'est pas un compliment ça pour moi :D Autant la tb-303 j'adore, autant la 808 je ne peux vraiment pas :D)

---

Sinon, j'ajoute ici la suite de la discussion sur mon soundcloud :
Quote from: LLB
I agree with Gargaj. Small samples perfectly fit with size constraints and can add a lot. In an exe music, you can even store some samples in raw wave and rely on kkrunchy for compression.

Quand j'ai ajouté le support des samples dans Krypton, j'ai voulu tenter les diverses combinaisons possibles niveau qualité vs. compression du son.
En fait, de base, le wav compresse assez mal. Avec un son parfaitement périodique et d'une fréquence telle qu'une période passe dans un nombre entier de samples, on aurait des données répétées, et là ça compresserait bien, mais en pratique, ça n'est jamais le cas.

Exemple, une snare de 0.3 secondes, en mono 44.1kHz 16-bit fait 26460 octets. Le même sample compressé avec lzma --best (oui, je suis sous linux en ce moment :D) fait 20715 octets. Le même sample, à 22050Hz/6 bits utiles, descend à 2044 octets compressé. Le problème principal qui se pose, c'est la perte de qualité qui intervient dans ces deux manips... Bon, il faut avouer que ça s'entend pas mal sur un sample seul, mais en pleine lecture et mélangé au reste de la musique, ça passe relativement inaperçu.

Après... 2k pour le kick, 2k pour la snare, 3k pour les deux samples hihat, 5k à 8k pour la crash... on est déjà entre 12 et 15k, rien que de samples, et c'est ça qui selon moi est le plus gênant, puisque si à ça je rajoute les 10k de synth engine, 3k de musique, on a un synthé à 25-28k, et sur une 64k, ça fait quasiment la moitié de parti, déja.
Title: Re : tracker vs softsynths, drums...
Post by: LLB on 28 May 2011 à 15:45:22
Oui, je suis d'accord. C'est pour ça que j'ai précisé "In an exe music". Si tu as 32k, tu peux en profiter. :)
Dans une intro 64k, c'est plus compliqué. Déjà, n'oublie pas que ton sample peut être bref et très sec, et tu ajoutes de la reverb (+ autres effets ?) dessus.

Tu as regardé quelle taille fait le decoder ogg vorbis ? http://nothings.org/stb_vorbis/ (http://nothings.org/stb_vorbis/)
Je vois qu'il y a un Huffman dans le code, ça peut être viré grâce à kkrunchy. Tu peux aussi virer le header ogg.

Je ne connais pas assez les formats de compression, mais il y a peut-être un algo simple à adapter.
Title: Re : tracker vs softsynths, drums...
Post by: RaHoW on 29 May 2011 à 21:20:51
Ben ça fait super cheesy, genre crash de 808. J'aimerais bien m'approcher d'un truc qui sonne un minimum acoustique, genre une crash quoi. :D

Oky oky, c'est déjà plus clair ^^

pour un snare t'arriverais pas à transformer le sample en spline quelconque et re-interpoler (en "desséchant" avec un coup de reverb) plutôt que de le stocker valeur par valeur??
Title: Re : tracker vs softsynths, drums...
Post by: xtrium on 30 May 2011 à 19:35:47
Le sample ne se résume pas qu'à son enveloppe :)
Pour des percus, et particulièrement pour une crash, ça tient même plus de la valeur pseudo-aléatoire. :D La seule solution valable que j'ai trouvé pour l'instant, hormis les samples, c'est du noise, justement, et même plusieurs sources de noise, avec des filtres et des phasers dans tous les sens, mais ça sonne encore assez étrange...

Mais bon, j'ai commencé à bosser la compression de samples, et vu les résultats obtenus en une heure, c'est prometteur. =)
Title: Re : tracker vs softsynths, drums...
Post by: RaHoW on 30 May 2011 à 21:48:42
Ouai bein ça sera pas fait pour rien quoiqu'il en soit...