Author Topic: De la Concurrence, l'Etat de non-Croissance et la Dette  (Read 11523 times)

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Offline Supersly

Re : De la Concurrence, l'Etat de non-Croissance et la Dette
« Reply #15 on: 16 December 2010 à 19:11:15 »
L'argent n'y est pour rien, c'est qu'un outil. Tout dépend de ce qu'on en fait. Il a 2 défauts :
1- Il a une valeur propre là où il devrait être neutre (un peu comme si une règle graduée changeait d'unités tous les matins), donc n'est pas très fiable.
2- (découle de 1) : on ne le gagne pas, mais on le possède. Les revenus du capital sont nettement supérieurs à ceux du travail. Donc la rentabilité du travail converge vers 0. On se retrouve parfois à travailler pour l' "argent", alors que l'argent ne fait rien pour nous.

Sinon, y'a une idée très bien pour que l'open source se développe, c'est l'allocation universelle (ou le revenu garanti) : http://www.partipourladecroissance.net/?p=5273
Ca permettrait à tout le monde de vivre sans se soucier de ses ressources, et donc, ça valoriserait le travail non monnayable, comme l'art, l'open source, le temps pour les autres, etc. Et puis surtout, on aurait enfin du temps pour faire des trucs utiles, donc ça rétablirait la démocratie (puisqu'on ne serait pas que votants, mais aussi acteurs), et donc (pour fermer la boucle), ça remettrait un peu l'argent à sa vraie place.

Offline mr x

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Re : De la Concurrence, l'Etat de non-Croissance et la Dette
« Reply #16 on: 16 December 2010 à 19:12:15 »
Tu rigoles ou quoi ? politique d'austerité => inflation aussi. Et ça fait 30 ans que les états "ne font plus tourner la planche à billet", les banques créent l'argent à partir de la dette. 

Je ne vois pas très bien comment la réduction du budget et des dépenses de l'état impliquerait une inflation.

Si l'état à moins besoin d'argent, rembourse ses obligations et emprunte moins, alors il y'a moins de dette d'état a se faire racheter, et moins d'argent créé par la banque centrale pour rembourser ses obligations d'état. ; http://fr.wikipedia.org/wiki/Op%C3%A9rations_d%27open_market

L'état fait bien toujours marcher la planche à billet, enfin plus précisemment c'est l'ECB qui controle en europe la quantité de cash disponible. La création d'argent par la dette existe depuis bien plus de 30 ans. Ce qui a changé c'est plutôt l'accès. Les taux d'interets ont baissé, et les standard de prets également.

Avec Bale III, les banques devront de plus garder une reserve de cash plus importante, et auront moins de capacité à préter, ce qui réduirait l'argent disponible au reste du monde. (moins de crédits aux clients)

(A cela on peut ajouter qu'en présence d'un chomage important, la déflation est un scénario très envisageable)

Offline mr x

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Re : De la Concurrence, l'Etat de non-Croissance et la Dette
« Reply #17 on: 16 December 2010 à 19:15:52 »
J'aime bien vos tentatives de définir ce qu'est l'argent. Mais il apparait plus judicieux de décrire comment il fonctionne, plutôt que d'essayer de savoir ce que c'est (son "essence" ou sa "valeur").

Surtout qu'il y'a plusieurs sorte d'argent.

Offline mr x

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Re : De la Concurrence, l'Etat de non-Croissance et la Dette
« Reply #18 on: 16 December 2010 à 19:20:10 »
J'en ai une encore meilleure:
 Encore moins de pétrole => fin du capitalisme, exode urbain, retour à une société paysanne.

On peut dire d'une certaine manière que le systême actuel, et ses nombreux défaut est né justement de l'agriculture et des sociétés paysannes. De part la nécessité de controller des espaces, de stocker les récoltes, de se prémunir du risque des changements climatiques etc..

Non, vraiment, si tu veux être logique, le type de société vers lequel tu devrais tendre en tant qu'anti capitaliste est celle des chasseurs-cueilleurs.

Offline wondersonic

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Re : De la Concurrence, l'Etat de non-Croissance et la Dette
« Reply #19 on: 16 December 2010 à 20:40:33 »
Idées cadeaux de noël ;)


Sur un ton un peu humoristique, je recommande cependant vivement la lecture de ces 2 ouvrages... ils devraient être étudiés au lycée...

« Last Edit: 16 December 2010 à 21:09:37 by wondersonic »

Offline bla

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Re : De la Concurrence, l'Etat de non-Croissance et la Dette
« Reply #20 on: 16 December 2010 à 20:56:32 »
une dette, ça s'efface, faut juste la bonne quantité de typex.
les gens ont peur du changement, ils préfèrent entretenir le systeme actuel plutôt que faire un RAZ.


l'argent virtuel ne deviens plus un problème, mais une solution.
en effet, comment entretenir la croissance dans un monde aux ressources limitées ?
credit + vente de produit dématerialisée à l'unité duplicable à l'infini. (mais quand même vendu à l'unité)

elle est pas belle la vie ?


Offline bla

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Re : De la Concurrence, l'Etat de non-Croissance et la Dette
« Reply #21 on: 16 December 2010 à 20:59:46 »
krabob c quand qu'on fait altermatter2 ???

(coup de pression :)

Offline krabob

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Re : De la Concurrence, l'Etat de non-Croissance et la Dette
« Reply #22 on: 17 December 2010 à 11:41:53 »
Bon allez, un dernier post sur ce thread (faut pas exagérer)
Quote
Je ne vois pas très bien comment la réduction du budget et des dépenses de l'état impliquerait une inflation.
Keynes someone ? On est en plein dedans et on a 200 000 chomeurs de plus cette année. (pendant que les amis de sarko se goinfrent)
 - mais pour pas rester sur un discours 20eme siècle, voilà une vrai réponse:
 Parce que tout est dépendant d'un pétrole bon marché et que les pires crises sont a venir ( là, tout de suite:2011/2012). Pour comprendre ce que je dis, encore faut-il connaitre l'étendue de notre dépendance au pétrole, qui est absolue ! - Donc de l'inflation à gogo on va en bouffer, quelle que soit la "politique" en place.edit: exemple concret: pas oublier les 30% en plus du prix de l'énergie sur ces 2 ans, qui pèse évidement plus sur les plus pauvres  Les discours "économiste" genre "le monde" ça va perdre beaucoup de réalité (si ça en a jamais eu, c'est vraiment de la soupe),  On pourrait continuer avec les vrais questions économique importante: aucune des céréales consommées par les européens ne sont produites en europe. Ce qu'on voit dans les champs français, produit par les subventions, c'est soit pour les cochons, soit on le fout en l'air parce que de toute façon c'est malade. (voir les conférences de claude bourguignon.) Et surtout quand on parle économie,  ne parlons pas de l'externalisation des vrais coups ! Des trucs bien réels , eux, et qui vont nous retomber sur la geulle !

 Pour la liste des "défaut de l'argent": yen a plein d'autre ! ( et vive paul ariès !), dont le pire défaut:

-3. L'argent établi des rapports d'équivalences qui n'ont pas lieux d'être: il suffirait de posséder assez   d'argent pour se payer le pire ! Pourquoi payer le même prix pour l'eau qu'on boit et l'eau des piscines ? Croire que tout est possible si on y met assez d'argent, c'est dévastateur socialement et écologiquement !

-4. Pourquoi avoir plus d'argent donnerait-il plus de droits ? On va vers des droits de plus en plus payant (éducation, etc...). C'est pas démocratique.

... ad lib
« Last Edit: 17 December 2010 à 12:20:06 by krabob »
Votez comme ça Mélenchon ... ou Clément Wittman, ... ou Eva ! Oo

Offline MooZ

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Re : De la Concurrence, l'Etat de non-Croissance et la Dette
« Reply #23 on: 17 December 2010 à 14:09:56 »
Et puis de toute façon à part se monter un kolkhoze dans le plateau de Millevaches ou une apocalypse genre épidémie/attaque de zombies, je ne vois pas comment le systême pourra être changé de manière radicale et rapide.
Saloperie de baby-boomers...
Remarque il nous faudrait un truc comme ça:
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Offline kaneel

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Re : De la Concurrence, l'Etat de non-Croissance et la Dette
« Reply #24 on: 17 December 2010 à 14:33:55 »
Je dois surement me tromper mais bon, je me lance.

J'entends souvent dire, comme le redit krabob, que l'argent crée des situations de supériorités qui ne devraient pas exister or je suis sûr que l'humain fonctionne de cette manière et ce depuis les grottes sauf qu'on allait pas regarder l'argent vu qu'il y en avait pas donc il y avait d'autres bases (moi plus manger que toi, toi chut) et en plus à l'époque, il y avait le rapport de force, le plus faible, physiquement, se retrouvait forcément mis de côté...

Je voudrais surtout réagir sur l'éducation, il y a des écoles publiques mais les profs n'arrivent plus à enseigner convenablement parce que les gosses sont de moins en moins tenable et certains parents ne veulent pas non plus mélanger leurs gosses à des gosses de classes "inférieurs" (rien que pour éviter que des années d'éducations soient foutues en l'air - après tout, c'est pas vous qui n'avez pas bien dormi pendant des mois...). C'est complètement démocratique d'avoir le choix de payer ou non, on ne force pas les gens à payer il me semble donc je ne vois pas où est le problème... le problème c'est plutôt de dire qu'il faudrait que tout le monde est la même éducation et là, excusez moi mais je pense que j'ai pas besoin de vous dire les mots qui me viennent dans la tête.

Et si je peux me permettre, si on avait un système de hippie à base de troc, je vous parie qu'il y aurait toujours des malins qui entuberaient tout le monde voir mettraient en place leur système de monopole du troc. On est comme ça. Il y a des roublards, des intelligents, des créatifs, des penseurs, des joueurs... "et pis d'autres" (:D) et tout le monde d'une manière ou d'une autre essaye plus ou moins de tirer son épingle du jeu en espérant ne pas finir à la rue. Et reste ceux du dessous qui ne peuvent faire qu'une chose, se raccrocher à l'idée même que si ils ont échoué, si ils ont manqué de chances (c'est mieux non?), c'est forcément la faute de quelqu'un d'autre, d'une quelconque force suprême.

Alors la seule solution c'est quoi? Donner plus de moyens à l'éducation, réformer les programmes de A à Z, revoir les méthodologies et donner des leçons aux parents (on va y arriver à payer son droit d'avoir un enfant un jour, je vous le dis, façon "Tous à zanzibar")... ouais, faudrait, un jour... et que ça plaise aux enseignants aussi, putain c'est pas gagné les gars mais si ça arrive, ça ferait des jeunes super doués mais au final, le même problème, il y a aura toujours plus roublard ou toujours plus doué que soit :)

ps: non mais c'est vrai quoi, si je suis un loser, c'est forcément la faute des autres au dessus... ou alors parce que j'ai rien foutu à l'école parce que je m'amusais et que je faisais de la musique et je l'ai choisi d'une manière ou d'une autre donc faut l'assumer... mais c'est quand même la faute de mes dirigeants, c'est surement eux qui m'ont forcé à ne pas réviser mes cours... et si ça se peut, ils ont influencer mon caractère dès le plus jeune age avec des messages subliminaux dans les publicités que regardaient mes parents.

Offline MooZ

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Re : De la Concurrence, l'Etat de non-Croissance et la Dette
« Reply #25 on: 17 December 2010 à 15:34:08 »
La sempiternelle nature humaine ou comment devenir cynique et misanthrope en banlieue :D
Pour revenir sur l'éducation, je ne veux pas être méchant mais le niveau a quand même sacrément chuté ces 10 dernières années. Ca fait vieux cons. Mais bordel... Quand je vois certains jeunes diplomés j'ai l'impression que le "savoir" technique (et scientifique) s'apparente plus à de l'herpes qu'à autre chose. Rajoute à cela le fait qu'une grosse partie des écoles d'ingé (voir d'universités) ne sont plus maintenant que des écoles à manager/chef de proj/expert présentation powerpoint. On ne juge plus les écoles sur le niveau et la qualité de l'enseignement mais sur le salaire en sortie. C'est le principe de Peter élévé au rang de doctrine :)

Patron! Un autre picon bière.
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Offline ponce

Re : De la Concurrence, l'Etat de non-Croissance et la Dette
« Reply #26 on: 17 December 2010 à 15:53:01 »
Les décroissants...
Cette façon d'envisager la société avec un design, et surtout la certitude que ça marchera bien, ca me rappelle un peu le développement logiciel en waterfall avec les gens qui arrivent avec un gros diagramme UML, et une spécification ou on aurait pensé à tout.

Bref, j'ai vraiment du mal avec les prétendues vertus d'un retour à une société paysanne, surtout que j'ai des amis agriculteurs et j'ai certainement pas envie de bosser autant qu'eux (surtout que tout est fait pour décourager les petits dans ce milieu).

Par contre avec Internet on a la chance unique de pouvoir devenir une société intelligente, ou les savoirs ne sont plus confinés. Ou chacun peut potentiellement devenir ce qu'il veut.

La quantité d'énergie mal employée dans la société est hallucinante. J'aimerais bien qu'on vienne à bout de tout ce qui mange le temps de tout le monde, la télé (pour moi le pire truc arrivé à la vie en communauté), les jeux à outrance, la drogue sans but. Mais là ca heurte la liberté alors oula faut rien faire. De plus le travail aujourd'hui n'a pas la valeur émancipatrice qu'il pourrait avoir du coup les gens recherchent du tout-divertissement alors que rien qui ne vaille la peine d'être fait n'implique aucune souffrance.

Ce qui me gène aussi c'est qu'on a
1. trop utilisé l'endettement et que,
2. en France, l'Etat a quand même une main-mise hallucinante sur tout ce qui se passe au point qu'on a beaucoup de mal à penser en dehors de ce cadre. Ca ne serait pas si génant si c'était "optimisé" mais là j'ai vraiment l'impression que c'est trop pas optimisé.
Bon j'avoue j'ai des amis libertariens alors leur pilonnage intellectuel malhonnête a sans doute fonctionné.

Bref, vous comptez quand même pas sur la société pour être heureux non ? Heureusement il existe d'autres dimensions WIZZZZ

(EDIT: IMHO)
« Last Edit: 17 December 2010 à 16:16:33 by ponce »

Offline MooZ

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Re : De la Concurrence, l'Etat de non-Croissance et la Dette
« Reply #27 on: 17 December 2010 à 16:44:56 »
Fait gaffe avec les dimensions parallèles....

Comics que je recommande d'ailleurs.
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Offline kaneel

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Re : De la Concurrence, l'Etat de non-Croissance et la Dette
« Reply #28 on: 17 December 2010 à 17:05:52 »
"La quantité d'énergie mal employée dans la société"

Tu rigoles? Tu crois que tout le monde a envie de s'employer à bien?
Steve Jobs n'a pas tord quand il dit dans l'interview postée il y a peu qu'il est prouvé que la télé ne fait que répondre à une attente. Si les gens ont envie de se droguer et rien foutre, claquer leur tune ou quoi que ce soit ça les regarde on va pas se mettre à prendre tout le monde par la main et leur montrer "quoi faire" non plus! Et en plus, ces gens là se foutent bien que, toi, tu fasses des choses, ils s'en tapent monstrueusement et ils vont pas te témoigner de l'attention, pour eux, t'es un freaks, une personne qui a besoin de créer... parce que bon, pourquoi tu fais ça? pourquoi tu codes? pourquoi tu préfères faire des jeux? mec. freaks quoi.

Offline bla

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Re : De la Concurrence, l'Etat de non-Croissance et la Dette
« Reply #29 on: 17 December 2010 à 21:15:53 »
ouaip, le freak, c'est chic !